A senhora pode nos contar as circunstâncias e motivações que a levaram a este estudo? A senhora, na nota explicativa do livro, disse que o presente estudo partiu



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Íntegra da entrevista à revista Cult (167 – abril 2012)
Respostas de Otília Arantes à Caio Liudvik

Publicada sob o título “A potência pós-urbana”




  1. A senhora pode nos contar as circunstâncias e motivações que a levaram a este estudo? A senhora, na nota explicativa do livro, disse que o presente estudo partiu de "antigas experiências de mundos sonhados que foram desmoronando ao longo de mais de um século de ruínas do futuro". Gostaria que explicitasse as experiências às quais se refere, e como elas mudaram seu olhar para o contexto chinês.

A motivação mais imediata foi obviamente o anúncio das grandes obras para as Olimpíadas de Pequim – equipamentos, infraestruturas e intervenções urbanas, numa escala inaudita, cuja espetacularização midiática, só comparável à da Alemanha de 1936, ultrapassava de longe o simples fenômeno de city-marketing, longamente estudado por mim. Como foi o caso de Barcelona, e que serviu de parâmetro para alguns analistas, a meu ver equivocados. Como escrevi, os sonhos das elites chinesas de poder não eram propriamente olímpicos, ou paroquialmente municipais – sem prejuízo dos negócios, o mega-evento que lhes interessava era uma virada histórica para a qual a vitrine olímpica, sem deixar de ser estratégica, seria um ornamento, tanto mais decorativo quanto maior o ofuscamento produzido.

Ao mesmo tempo, ao me arriscar a interpretar o salto à frente da China, o sonho de avançar em direção a um futuro, por assim dizer, interminável, me obrigou a escavar no passado todas aquelas fantasias coletivas, de realização ou superação, que animaram a história das modernizações, tanto no mundo capitalista quanto no lado dito socialista. Mundos de sonho estes, dos quais as populações finalmente despertaram para o pesadelo das polarizações urbanas extremas: a expansão do “planeta favela” semeado por arquipélagos de luxo e exploração, que Mike Davis chamou de Paraísos do Mal. Procurei então situar nessa paisagem de “ruínas” novinhas em folha as “folies” do Star System arquitetônico, cujos desmandos formais venho acompanhando faz tempo.


  1. Quais as principais conclusões ou descobertas a que chegou ao longo da pesquisa?

Não procurei tirar conclusões nem dar explicações, como se fosse o que não sou, uma especialista em China, mas narrar episódios, e expor, através de textos e imagens, configurações urbanas e sociais – os efeitos palpáveis da política de terra arrasada sobre a qual está sendo construída a Nova China.




  1. A senhora já esteve na China? Se sim, conte-nos um pouco das suas impressões pessoais ou mesmo das aventuras e incidentes; se não esteve, como foi este mergulho intelectual na realidade chinesa, mesmo sem a "observação participante".

Não, não estive. Cheguei a planejar uma viagem que acabou não acontecendo. Vou pagar por isto, com certeza. Dadas no entanto as óbvias diferenças culturais, as barreiras quase intransponíveis de língua e civilização, não consigo sequer imaginar o que poderia ser uma “observação participante” do caleidoscópio chinês. Possivelmente seria uma turista embasbacada a mais, porém, diante da impossibilidade de ver de perto, tentei me valer dos benefícios de olhar de longe, recorrendo às inúmeras imagens disponíveis, inclusive cinematográficas, mas principalmente aos estudos, ou depoimentos, de quem passou longos períodos na China, e, muitas vezes, retornou, anos mais tarde, para constatar as mudanças ocorridas – análises antropológicas ou relatos de experiência para as quais não haveria mesmo verificação in loco. O meu livro é portanto apenas um ensaio.




  1. O título Chai-na chama muito a atenção pelo jogo de palavras entre a pronúncia inglesa e o significado em mandarim ("demolir aí"), sendo esta segunda acepção muito explorada pelos que se opõem a este projeto de urbanização "demolidora". Quais são este setores oposicionistas, e eles têm alguma ressonância pública maior?

Certamente não se pode falar em setores oposicionistas organizados, pelo menos tal como o entendemos no Ocidente . É claro que os despejados protestam, mas acabam expulsos sem nenhuma indenização. Algumas cabeças premiadas costumam se solidarizar, sabendo de antemão o que os espera, ostracismo ou prisão. O mais inquietante, todavia, é que a grande maioria acaba aquiescendo em nome da reafirmação nacional, depois de um eclipse centenário.




  1. Qual foi o impacto das Olimpíadas de Pequim para esse processo de "criação destrutiva"? A senhora teme que os aspectos deletérios de Pequim-2008 se repitam ou já estejam se repetindo no Rio de Janeiro, sede das Olimpíadas de 2016?

O pretexto das Olimpíadas evidentemente acelerou o processo, tanto a de 2.000, para a qual Pequim já havia se candidatado, quanto a de 2008. Mas também a escala – só para a construção do eixo e do Parque Olímpico foram desalojadas centenas de milhares de famílias. Embora em proporções menores, estão, obviamente, se repetindo no Brasil os mesmos descalabros, basta ler a grande imprensa e as manifestações dos atingidos por tais megaeventos.




  1. Muito se fala, aliás, sobre a necessidade de que eventos como a Copa do Mundo e as Olimpíadas deixem um "legado" de mudanças estruturais na vida de cidades como as brasileiras. A senhora acredita nesse tipo de discurso? Acha que se concretizará no Brasil?

Nem um pouco. Certamente sempre ocorrem investimentos maciços em infraestruturas, mas que, em geral, beneficiam muito pouco a população como um todo, e mais servem à valorização de áreas urbanas que serão devidamente exploradas pela especulação imobiliária. Sem falar nas carcaças que sobram pelo caminho, nessas “cidades-evento”, ou nas dívidas astronômicas que quase todos estes empreendimentos vêm deixando como herança aos seus países-sede. No caso da gigantesca economia chinesa pode até ser considerado irrisório o tamanho do desperdício, mas de qualquer modo, obrigou o Estado não só a recorrer à iniciativa privada, como conceder-lhe o direito do usufruto por 30 anos.




  1. Qual foi importância da visão de Walter Benjamim sobre as cidades modernas, em especial a Paris de Baudelaire e a Moscou comunista, em seu enfoque da situação chinesa?

A evocação de Benjamin foi diretamente motivada pelo fenômeno que no geral acompanha estes grandes acontecimentos de consumo de massa, o sonho coletivo de bem aventurança, de felicidade e de poder. Sonhos Olímpicos, no caso chinês, precisamente capturados, e devidamente monetizados, pelas coalizões formadoras do “regime urbano”. Desde o século XIX, esta colonização dos sonhos era um dado que Benjamin, por mais que apostasse num despertar para a revolução, não ignorava. Hoje a crença de que a remodelagem do mundo pela industrialização-urbanização levaria as massas ao paraíso ruiu de ambos os lados, como tento mostrar no primeiro capítulo do livro. Duas formas de “mundo de sonho”, a leste e oeste, comparadas no momento mesmo de um falso despertar, e que o fim do maoísmo procurava reascender com esta outra bandeira: “enriquecer é glorioso” – nas exortação famosa de Deng Xiaoping. Ora, decifrada nesta chave, a simples lembrança do ocorrido ao longo destes dois séculos faz-nos temer um outro despertar para a catástrofe.




  1. Não se poderia ver na China atual a gestação de réplicas, num tempo mais compacto, de grandes cidades do Ocidente? Se não é caso, como pensar esta espécie de "modernização" sem "ocidentalização"?

Um tal compressão espaço-temporal corresponde ao mesmo tempo a uma inédita aceleração social de alcance histórico-mundial, que levou Koolhaas e seu grupo a forjar um novo conceito para pensá-la: “unidade de crescimento abrupto”. Na verdade, na grande transformação urbana da China, tanto a escala ciclópica quanto a velocidade histórica do processo são tão impressionantes que chegam a assumir dimensões assustadoramente distópicas. Portanto não se trata apenas de um detalhe. É algo novo.

E por isso mesmo fica difícil comparar sem mais a atual modernização chinesa tanto com o caminho europeu de um século atrás, quanto com o rumo contemporâneo, batizado de neoliberal – seria surreal aproximar a economia maoísta de comando, que virou sucata, ao colapso da regulação fordista ocidental. E, no entanto, a atual complementaridade sino-americana dá o que pensar sobre o teor renovado da modernidade nas duas orlas do Pacífico.


  1. Como se dá, se é que se dá, a convivência ou não entre a arquitetura histórica, tradicional chinesa e o desenvolvimento urbano atual?

A reurbanização pós-Mao apenas radicalizou a máxima do período anterior: “sem destruir não se constrói”. Assim, pouco sobrou da arquitetura tradicional. Em Pequim, por exemplo, salvo os palácios e alguns hutongs, para contemplar os circuitos turísticos, quase nada restou. Portanto, mais do que o “convívio”, pode-se falar em substituição, com resultados por vezes desastrosos, bastante ilustrados no livro.




  1. Qual é o impacto do atual regime político para o perfil da urbanização chinesa? Será possível sustentar a ausência de democracia sob esse contexto de cidades cada vez mais populosas e complexas?

“Impacto” seria uma palavra branda. Nunca será demais insistir, pelo contrário, que mesmo o invólucro do chamado “Consenso de Xangai” não é urbano por acaso, ou seja, como afirma o economista Yasheng Huang, a urbanização chinesa, e o tipo de acumulação que ela propicia, é diretamente política. Com o monopólio da propriedade do solo urbano e, sobretudo, o poder político de decisão acerca das formas de sua ocupação, o tráfico de influência nas redes clientelísticas envolvidas nos negócios imobiliários atinge proporções grandiosas – chinesas, em suma –, dando origem a nada mais nada menos do que cidades-cenários Potemkin, infra-estruturas incluídas, das quais Xangai, seria o grande exemplo (em especial, Pudong). A prova dos nove fornecida pelo atual renascimento chinês é a demonstração cabal de que as afinidades eletivas entre Capitalismo e Democracia foram quando muito uma fantasia sociológica. Complexidade e massa populacional são cada vez mais uma questão de choque de gestão, como se diz a torto e a direito – nada a ver com abertura política, liberalização, e assim por diante.




  1. Comparando-se as "máquinas de crescimento urbano" em vigor hoje nas cidades chinesas e americanas, é possível "ler" na materialidade do espaço a tendência (ou quiçá a efetividade) da propalada ultrapassagem dos EUA pela China como centro econômico mundial?

Que o epicentro da economia mundial se desloca há algum tempo para a Ásia, parece que ninguém duvida mais. E, no entanto, a China, ultrapassando ou não os EUA em termos de PIB, continua um país pobre. Então o que se “lê”, na materialidade do espaço construído chinês, longe de ser uma simples reedição da afluência que lastreou os subúrbios americanos do imediato pós-guerra, é o gigantismo “negocial” da “máquina urbana de crescimento” chinesa, porque assim o exigem os imperativos de uma acumulação puxada por mega-investimentos em infraestruturas. Máquina de crescimento, cujo motor é a competição e a coalizão entre diferentes segmentos da burocracia de Estado, enquanto os outros setores permanecem numa posição menos relevante do que os seus homólogos, especialmente, americanos, como nos explicaYou-Tien Hsing. Não que seja melhor ou pior, mas o poder do Estado, proponente, concessionário, principalmente quando se trata do setor da construção e do uso do solo, e, ainda por cima, supervisor, alimentaria ainda mais esta cadeia pouco virtuosa e de total promiscuidade entre poder político e negócios imobiliários duvidosos.




  1. Gostaria que a senhora falasse um pouco sobre as noções de hiperurbanização e hiperespaço, e em que medida a China lhes dá a melhor concretização histórica na atualidade.

O que penso a respeito é o que está no livro, nem mais nem menos. Até onde sei, quando Jameson lançou a expressão “hiperespaço”, deixou todo mundo confuso, ninguém sabia ao certo do que se tratava, salvo a sensação opressiva óbvia de uma impossível promenade architetonique no Hotel Bonaventura. Na dúvida, alguns geógrafos e economistas empregaram o termo para designar, por oposição aos “espaços-de-lugar”, os “espaços-de-fluxos”, que caracterizariam a nova indiferenciação propagada pela onda transfronteira das várias globalizações – financeira, migratória, tecnológica, etc. Lendo e vendo exaustivamente as imagens da urbanização chinesa, não tinha como evitar a percepção de que a experiência do “lugar” havia desaparecido. Quanto ao termo “hiperurbanização”, ele remete não apenas a megacidades, mas a cidades nas quais os limites despareceram. O mesmo para “transurbanização”. São enfim expressões às quais recorro para designar toda a sorte de descompressão espacial ocorrida na China.




  1. Quais são os riscos de desastre social implicados num crescimento urbano maciço? Há um mínimo de planejamento adequado para se evitar os problemas habitacionais, transporte, saneamento, infraestrutura em geral decorrentes da rápida urbanização da população, sendo tão numerosa essa população na China?

Não é preciso ser um ecologista apocalíptico para ver que a China é um buraco negro no coração de um planeta que o Ocidente capitalista depredou. Cedo ou tarde, a economia do carbono apresentará a conta. Uma China verde é o sonho de consumo de todo europeu ou americano do norte.




  1. Se Paris foi a "capital do século XIX", e Nova York, a do século XX, Pequim será a capital do século XXI?

O protótipo “Paris, capital do século XIX” jamais seria replicado. Mesmo durante o curto século XX de construção da utopia moderna de massa, Nova York e Moscou, cujo paralelo tento estabelecer, já não puderam catalisar do mesmo modo, num único espaço sinóptico, os respectivos sonhos coletivos politicamente investidos. Menos ainda qualquer cidade do século XXI. Embora a China possa vir a ter a centralidade que alguns supõem, suas cidades já são de uma outra era, quem sabe, pós-urbana – para abreviar.




  1. Quando pensamos em China, podemos identificar um movimento homogêneo para as diversas regiões do território?

As disparidades regionais são históricas. Acresce que as Reformas na China, sendo implantadas de início em Zonas Especiais (principalmente na costa) agravaram ainda mais a dualização estrutural do país.




  1. Há semelhanças entre o período de abandono do campo e crescimento das cidades do Brasil e da China?

São êxodos rurais incomparáveis, a começar pela ruptura histórica que o Brasil não conheceu. Uma Revolução que, para bem ou para mal, mudou radicalmente a questão fundiária. O contraponto campo e cidade na China e no Brasil não tem justamente essa medida comum central. A expropriação dos grandes senhores rurais. De qualquer modo, tanto a urbanização chinesa – em tempo recorde para os padrões ocidentais – quanto o fato também recente de o Brasil já não ser mais um país rural, são fatos notáveis, cujo paralelismo diz muito sobre a nova ordem mundial.







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